Hej och god morgon Mia, hur mår du?

Bara fint tack.

Det var väl det jag trodde. Måste kännas bra att leda en tidning som Klasskampen i dessa tider.

Ja, det gör det. Något av det bästa som hänt vänstern i det här landet att facket bestämde sig för att finansiera Klasskampen i enlighet med den norska modellen. Och vi kan med stolthet säga att vår tidning bidragit till vänsterns uppsving i allmänhet, och Rörelsens framgångar i synnerhet.

Onekligen stora framgångar vi talar om. Enligt senaste opinionsmätningen hela tjugosex procent som ger sitt stöd åt Rörelsen. Vad är det som hänt, tror du?

Det kan låta egendomligt men faktum är att det inte hänt något särskilt. Vilket naturligtvis inte är sant. Det finns en rad politiska händelser och omständigheter som hjälpt till att påskynda förloppet, och givetvis har vi mycket att tacka personligheter som Kommunalarbetareförbundets Lotta Landelius. Men framför allt verkar det handla om att tiden är mogen, både här hemma och i andra europeiska länder. Det har gått väldigt fort och varit oväntat enkelt. Det tycks vara en självklarhet för fler och fler att på ett eller annat sätt ansluta sig till Rörelsen.

Som alltså kräver total inkomstutjämning?

Självklart inte över en natt. Men det ska inte vara allt för långt borta heller, det är vår poäng och vårt budskap. Framtiden är möjlig redan nu. Vi har just i detta ögonblick alla förutsättningar att skapa ett solidariskt samhälle, ett som krävs inte bara för vår egen utan för hela planetens överlevnad.

Och det ska alltså ske genom jämlikhet… Låter inte det lite tråkigt? Lite beigt?

Jämlikhet är färg och glädje. Den europeiska vänstern har blivit skrämd att tro motsatsen, skrämd av gråtrista försök i outvecklade, realsocialistiska länder, skrämd inte bara av högern utan också av sina egna.

Hur då sina egna?

Ett problem är att frågan om ekonomisk rättvisa har dödförklarats av vänsterns företrädare. Något som i sin tur har att göra med att de själva ansett sig värda mycket mer än de människor de företräder. Se på LO:s ordförande. Eller se på Löfven vad han tjänar. Det är fullt naturligt att man inte vill ha allas lika värde när man åtnjuter sådana privilegier.

Du har själv jämfört med Djurfarmen…

Ja, med all rätt. Vi har länge haft en vänsterelit som berikat sig och ändrat ståndpunkt precis som grisarna i Orwells klassiker. Det gäller inte bara politikerna. Det gäller inte bara LO-topparna. Se till exempel vad de ledande journalisterna på Aftonbladet tjänar. Det blir i stort sett omöjligt för dem att skriva något trovärdigt om jämlikhet, nästan lika svårt som att få politikerna att säga ett enda vettigt ord i frågan. Jag minns när Johan Ehrenberg försökte i början av 2000-talet. Under en intervju med dåvarande oppositionsledarna ville han veta om det var ett problem att de tillhörde de två mest välbetalda procenten i Sverige. Maria Wetterstrand låtsades inte förstå frågan. Mona Sahlin började yra om att jämlikhet inte har med pengar att göra, och satte igång att sprida VD-mässiga myter om sin omänskliga arbetsbörda. Som Marx sa: vi är framför allt en produkt av vårt sociala vara.

Men nu har griseriet gått för långt… Är det därför Rörelsen lyckas just nu?

Det har vi inte gjort ännu. I några länder är vi nära men i de flesta, även här i Sverige, har vi en bra bit kvar till makten. Nu är det socialdemokraterna som regerar. Och i kulisserna finns som vanligt högern.

En allt mer aggressiv höger…

En mer och mer desperat och mer och mer aggressiv höger. En höger som ger sitt stöd åt USA:s interventioner i Latinamerika. En höger som ropar på förbud mot Rörelsen. En höger som flörtar med fascistiska krafter även om det, hur konstigt det än kan låta, snarare är vänsterns fel att främlingsfientligheten ökar. Den del av vänstern som glömt bort sina ideal. Den del av vänstern som blivit en del av etablissemanget, den del som har accepterat privatiseringar och ökade klyftor. På sätt och vis är det facket och socialdemokratin som har lagt grunden för högerextremismen.

En ökad polarisering kan man säga… Är det en utveckling som gynnar Rörelsen?

På ett sätt är det så. Rörelsen har delvis vuxit fram genom protesterna mot USA:s anfallskrig mot Venezuela, mot nedskärningarna i socialförsäkringssystemen, mot den rekordhöga arbetslösheten. Men det är bara en del av sanningen. Det nya med Rörelsen är att vi är en vänster som har något att komma med, en offensiv kraft i oss själva.

Offensiv kraft i oss själva säger du…

Svårt att uttrycka det på annat sätt. Såväl den svenska som den europeiska vänstern har länge varit inriktad på försvar. Ett försvar mot nyliberalismen. Ett försvar av det som kallades folkhemmet. Nu skapar vi en rörelse som vill mer än bara slå vakt om det som varit. En rörelse som offensivt går ut och kräver jämlikhet och det vi kallar Självplanerad Ekonomi. Nu satsar vi på att bygga socialismen här och nu.

Här och nu! Och tillsammans?

Ja, tillsammans. Inte bara partivänstern och de vänsterfackliga grenarna, utan alla radikala människor och grupperingar i det här landet.

Det är alltså viktigt att ena vänstern. Men socialdemokratin står helt utanför.

Ja, det stämmer.

I dina tal riktar du dig ofta till socialdemokraterna, och en del har redan valt att gå över till Rörelsen. Samtidigt gör de allt för att behålla och återerövra sina egna. Tror du att Rörelsen kan locka ännu fler socialdemokrater?

Rörelsen vänder sig till alla progressivt tänkande människor i det här landet. Många av dem finns inom socialdemokratin. Jag syftar då på allt från icke-medlemmar till somliga toppolitiker. För oss i Rörelsen är det ytterst viktigt att visa dessa människor vad socialdemokratin har blivit.

Och vad har socialdemokratin blivit?

Låt mig svara med två retoriska frågor: vilka är socialdemokratins idéer om framtiden? Hur vill socialdemokratin förändra världen?

Men ser vi inte nu hur socialdemokratin åter radikaliseras?

Det kan se ut så. Det låter så om man lyssnar på somliga företrädare och läser vissa böcker. Som jag sa har det alltid funnits progressiva människor inom socialdemokratin. Men det är de icke-progressiva som alltid segrat när det gällt som allra mest. Det kommer de att göra även nu.

Varför då?

Räcker att läsa de progressivas egna skrifter för att förstå det. Ta sådana vänstersossar som Anders Bergman och Anna Lindén, eller ännu tydligare de båda herrarna Nyström och Nilsson. Ta deras verk från år 2005, ”Den sociala demokratins andra århundrade” med undertiteln ”Pusselbitar till en ny reformistisk strategi”. En intressant bok. Faktum är att de lyckas bättre än de flesta att förklara hur världen ser ut, men som Marx sa: vad som gäller är att förändra den.

Och det vill de inte göra, menar du?

Deras problem är att de sitter fast i ett visst tankemönster. De kritiserar alla former av determinism men är själva de värsta deterministerna. De tror att kapitalismens överlevnad är ödesbestämd. De pratar om att spä ut kapitalismen men aldrig om att hälla ut den. Faktum är att de är uppgivna. De tycks vara motståndare till alla former av kamp och rörelse. De avfärdar 70-talsvänstern – den som de själva tillhörde – som en kusin till den nyliberala vågen. De sågar alla böcker från det sena 1900-talets vänsterrörelse. Men värre är att de, utan att själva märka det, talar om klassamhället som om det alltid ska finnas.

Hur då menar du?

De är fastlåsta vid en tanke om förändringar på medellång sikt som de själva kallar det. Medellång sikt. Förr var det motiverat att fråga sig om ett land som Sverige var moget för socialismen, då vi inte hade förutsättningar för ett så avancerat samhällsbygge. Men vad saknas i dag? Saknas utbildning? Saknas ekonomi? Det finns inget att skylla på längre men ändå ska vi nöja oss med det lilla, ändå ska vi smyga fram. Vi ska försäkra oss om medelklassens stöd. De märker inte att de talar om medelklassen som om den alltid ska finnas kvar. De pratar om hög- och låginkomsttagare som om det vore omöjligt att avskaffa den ekonomiska ojämlikheten, som om socialismen aldrig någonsin går att genomföra.

Överdriver du inte lite nu? Talar de inte alls om att minska klyftorna mellan människor?

Naturligtvis spetsar jag till resonemanget. Jag går till attack mot de närmaste meningsmotståndarna så som man gör för att tydliggöra sin egen position. I själva verket har jag stor sympati för reformister som Nyström och Nilsson. Jag vet att de vill väl. Men jag vet också att mycket vatten har runnit under broarna sedan 2005, och det är just vad jag försöker säga till dem. Glöm medellång sikt. Se vad som hänt de senaste tolv åren och missa inte allt som kommer att hända de kommande tolv. Ta chansen! Välkomna in i Rörelsen! Det är det jag vill säga.

En Rörelse som alltså vill skapa den nya människan?

Om det hade krävts en ny människa för att skapa ett annat samhälle, skulle svaret varit ja. Men hon är redan här! Hon har funnits en längre tid men vi har inte lärt känna henne. Vi bär henne inom oss. Hon föddes samma dag som den ekonomiska utvecklingen nådde en nivå där alla verkliga behov var tillfredsställda, den dag då endast de skapade behoven återstod. Därför blomstrar reklamen. Förr var religionen ett opium för folket, men i dag måste man göra oss beroende av konsumtion för att få oss att köpa systemet.

Du får det att låta väldigt enkelt…

Det är enkelt. Det är reklamen som bedövar oss, reklamen som gör oss till en annan än den vi egentligen är. Med reklam menar jag inte bara annonser. Med reklam menar jag inte bara skyltar och pelare utan en hel kultur, en hel samhällsfilosofi som ser till att hålla igång ruset.

Men är det inte viktigt att hjulen snurrar… Är det inte viktigt att hålla igång produktionen? Är det inte produktionen som har skapat allt välstånd?

Ja, ja och ja. Därför ska vi fortsätta arbeta och producera. Därför ska vi rent av vara ännu mer effektiva än tidigare, men effektiva utifrån de nya kriterierna. Den nya människans kriterier.

Den nya människans kriterier…

Ja, den nya människans kriterier. Det som hänt i våra länder är att ökad produktion inte längre ökar vårt välbefinnande. Tillväxten har spelat ut sin roll. Vi har inget behov av produktionsökning utan det som krävs är att fördela det vi redan har. Vi blir sjuka av ojämlikheten. Det har visat sig att till och med de som har det bra mår dåligt av den ständiga kapplöpningen, att hetsas till ökad konsumtion, att alltid vilja ha mer och större och bättre för att det alltid finns någon annan som har mer och större och bättre.

Men nu var det inte det jag frågade, utan om den nya…

Sedan har vi det stora perspektivet. Ojämlikheten är ett världsomspännande faktum och den svenska ojämlikheten är intimt sammankopplad med den globala ojämlikheten. Att vi lever i en horribel värld har inte undgått någon. En värld där ett barn svälter ihjäl var sjätte sekund. En värld där miljontals människor dör i sjukdomar som kan botas lika enkelt som billigt. En värld som fördelningsmässigt trotsar all beskrivning. Allting hänger ihop. Sverige och världen. Ojämlikheten och ohälsan. Ojämlikheten och oviljan att solidarisera sig med andra. Det är inte förrän vi är jämlika som vi kan förstå våra rättigheter och skyldigheter. Det kommer att ge våra liv ökad mening. Det är först då, när vi svenskar är lika mycket värda som människor, som vi på allvar kan göra något för folk i andra länder.

Men nu var det ju den nya människans kriterier vi pratade om. Och effektiviteten…

Ja, just det. I det nya samhället kommer vi sänka arbetstiden men ändå producera mer än någonsin av det vi behöver. För den som önskar en utförlig beskrivning av SPEK – Självplanerad Ekonomi – vill jag hänvisa till vår hemsida. Här bär det för långt att gå in i detalj men som de fl esta vet handlar det om att fördela inkomster och förmögenheter på ett jämlikt sätt, för att därefter skapa en folkligt kontrollerad beställningsekonomi som den som man vill förverkliga i Tyskland. En planerad konsumtion. Och en reducerad konsumtion.

Vill folk verkligen konsumera mindre…

I ett samhälle där alla är lika mycket värda minskar konsumtionen och framför allt konsumtionshetsen helt naturligt. I ett sådant samhälle kommer en lång rad yrken att vara överflödiga. I stort sett hela bank- och finanssektorn försvinner. Nästan hela reklambranschen försvinner. Med dagens utveckling kan vi också hoppas att militären skärs ner till ett minimum. Även polisstyrkan kommer att minskas på grund av den avtagande kriminaliteten. En stor mängd andra jobb går också bort och enligt våra beräkningar frigörs omkring trettio procent av arbetskraften för annan sysselsättning, plus alla som i dag är arbetslösa. Vi delar på de arbeten som blir kvar. Vi utökar arbetskraften på alla viktiga områden men har ändå folk tillräckligt för att sänka arbetstiden till fyra eller högst fem timmar. Det kallar jag effektivitet.

Arbeta fyra, fem timmar säger du… Och resten av tiden?

Då gör man vad man vill. Då fi nns för första gången i historien tid och ork att skapa ett av och för alla levande samhälle, ett samhälle fyllt till bredden av kultur, idrott, teknik, hantverk och inte minst samhällsengagemang. Då närmar vi oss det som Marx kallade Frihetens Rike.

Produktion… Arbetstid… SPEK… Det låter mer än den där enda parollen om alla människors lika värde…

Det är vår enda paroll. Det jag nu pratar om är sådant som blir följden av dess förverkligande.

Man skulle kunna tänka sig en rad olika följder…

Upp till var och en att spekulera om framtiden. Det viktiga för oss i Rörelsen är att vara överens om innebörden av alla människors lika värde.

Är inte det ett problem för er? Är det inte lite tunt att bara ha en enda paroll?

Det är vår minsta gemensamma nämnare. Genom åren har det varit många konflikter och splittringar inom vänstern, ibland helt onödiga sådana. Nu har vi bestämt oss för att fokusera på det som förenar oss alla.

Det råder alltså fortfarande oenighet?

Oenighet kommer alltid råda bland dem som vill något. Oenighet måste råda men bör inte göras större än den är. Den får inte bli ett självändamål. Den ska inte stå i vägen för utvecklingen. Det jag kan säga är att oenigheten inom vänstern har blivit mer konstruktiv sedan vi bildade Rörelsen. Vi vill skapa en dialektisk i stället för en mekanisk oenighet. Vi försöker vara oeniga om det som är värt att vara oeniga om.

Och vad är inte värt att vara oeniga om…

En hel del skulle jag vilja påstå… Det vi har gjort är att försonas i frågor som inte har någon aktualitet här och nu. Låt mig ge ett exempel. Jag arbetade tidigare på tidningen Proletären och Hasse Johansson arbetade då på Internationalen. Våra tidningar var i stort sett utbytbara men den förstnämnda var kommunistisk och den andra var trotskistisk. Därför antogs vi vara bittra fiender. Mellan kommunister och trotskister har alltid rått en ständig och mekanisk oenighet, en oenighet som bottnar i händelseutvecklingen i Sovjet på 20- och 30-talen. Det var en svår tid i Sovjetunionen. Det var en svåranalyserad tid, men ändå har kommunister och trotskister vetat exakt vad som hände och hur det ska tolkas. Fram tills nu. Det finns fortfarande mycket att diskutera men i dag ser vi en större ödmjukhet från båda sidor. Nu erkänner man att det har funnits många fel och brister i de egna analyserna, och att frågan är komplex. Nu har vi gått vidare.

Nu talar du om mekanisk oenighet på yttersta vänsterkanten, den som du själv tillhör. Men hur i hela världen har ni lyckats komma över motsättningarna mellan er och låt oss säga alla vänstersossar, eller LO-förbunden.

För det första har de reella motsättningarna aldrig varit stora mellan den revolutionära och den verkligt reformistiska vänstern. Vi har samma mål. Vi strävar alla mot socialism genom ett gradvist upplösande av klassamhället, vi strävar alla mot det klasslösa samhället.

Men ändå…

Naturligtvis finns skiljelinjer. Det är därför vi är så glada att ha enats kring parollen om alla människors lika värde. Vi säger: skriv in alla människors lika värde – rent ekonomiskt, rent lönemässigt – i grundlagen! Det är vårt enda krav. Hur vi sedan når dit får framtiden utvisa.

Via reform eller via revolution, menar du…

Marx sa: framtidens kockar får koka framtidens soppa. Vi säger: går våra krav att genomföra reformvägen är vi alla i Rörelsen glada reformister, går det inte kommer vi alla att vara lika glada revolutionärer.

Där kan jag ändå tänka mig att ni har en del att diskutera…

Det är riktigt. Men det är en dialektisk oenighet, en fruktbar oenighet. Alla har problem med de svåra demokratifrågorna. Kommunisterna har problem. Reformisterna har problem. Men störst problem har högern, för de tror att demokrati är deras egen liberalism per definition. De är statiska. De begriper inte hur demokratin förändras och utvecklas över tid.

När vi nu talar om högern. Är det inte bra för högern att vänstern är så splittrad mellan Rörelsen och socialdemokratin?

Nej, jag håller inte med om att vänstern är splittrad. Det är socialdemokratin som är splittrad mellan höger och vänster, och det är en splittring som högern drar nytta av. Som du ser för högern en allt mer hotfull kampanj i alla sina medier. Som du hör har tonläget höjts den senaste tiden. Det kommer att bli värre. Högern skyr inga medel och ett av dessa kan bli att hetsa socialdemokraterna mot oss. Det har hänt förr. Precis som det fi nns delar av socialdemokratin som jämt och ständigt har fördröjt och försenat utvecklingen, har det ofta varit socialdemokratins roll att slåss mot vänstern, för det bestående.

Det kan bli en hård strid vad det verkar. Är ni förberedda?

Ja, det är den väntade utvecklingen. Samhället polariseras. Idéerna radikaliseras. Antingen är du med eller emot, det är en slogan man kan gilla eller ogilla. Ändå är det sådan politiken är. Det är dags att välja sida nu.

Och då anser du att man ska välja Rörelsen.

Då kräver jag att man väljer Rörelsen. För framtiden. För rättvisan. För solidariteten.